Борис Немцов: Харьковские соглашения - настоящая мина под будущие войны

Бывший советник Виктора Ющенко, а ныне член бюро российского движения "Солидарность" Борис Немцов категоричен и порой радикален, как того и требует его нынешний оппозиционый статус. К его суждениям можно относиться по-разному, воспринимать или оспаривать, однако нельзя не признать - это неплохая пища для размышлений.

- Борис Ефимович, накануне президентских выборов в Украине вы говорили, что у нас в стране больше нет пророссийских политиков. Вы не хотите пересмотреть этот тезис после заключения "пакта Януковича - Медведева"?

- Нет. Я считаю, что в этой истории Россия выступила в роли неудачника. Да, можно согласиться, что у Виктора Януковича много проблем в стране и он не учитывает мнения значительной части населения, но из-за этого пророссийским его называть не стоит. Однако получить за аренду военно-морской базы четыре миллиарда долларов (в год. - Авт.) - такого еще никому не удавалось. Самые крупные базы мира обходятся значительно дешевле. Я не считаю, что это пророссийская политика.

- Премьер-министр Путин сказал в Киеве, что за такие деньги съел бы нашего президента, намекая, что цена, которую Россия заплатит за право остаться до 2042 года в Севастополе, запредельна. Почему, по-вашему, никто в Федеральном собрании не стал "есть" Путина, и сделка прошла на ура?

- А у нас нет Думы. У нас позор, у нас политическое кладбище.

- То есть они готовы проголосовать за что угодно?

- Да, это не парламент, депутатов у нас просто нет. Они - никто и звать их никак.

- В последнее время даже российская оппозиция говорит о том, что приобрела Украина после подписания харьковских соглашений. Однако существуют риски, и немалые. Например, можно ли с уверенностью утверждать, что договор полностью исключает возможность новых газовых войн?

- Нет, ни в коем случае. До тех пор, пока цена газа будет оставаться политической, газовый кран будет серьезным оружием. Мое личное мнение: надо переходить на европейскую формулу цены, на европейскую формулу транзита, чтобы полностью устранить любую возможность манипулирования или "закрывания глаз" на невыполнение условий контракта. Харьковские соглашения имеют один кошмарный дефект - это политический договор. Поставки газа - это бизнес, а базирование флота - политика. В результате получилась смесь, готовая взорваться в любой момент. Это настоящая мина под будущие войны, в том числе и газовые.

- Нельзя исключать, что при определенных ценах на нефть газовая цена вновь вернется к 300-350 долларам. Как, вы считаете, готова ли Украина к следующим, как их назвал Путин, "интересным предложениям" и как скоро они смогут прозвучать?

- Я не считаю, что Украина чем-то пожертвовала. Вот Россия конкретно потеряла огромные деньги. Крым-то по-прежнему украинский, нигде не зафиксировано, что он переходит под российскую юрисдикцию. Возможно, договор аренды продлили не совсем конституционными методами, но при этом статус собственности не изменился. Произошел грабеж России - у нее из бюджета вынули значительные средства в виде снятия экспортной пошлины на "Газпром". Возможно, в денежном выражении вы ничего не получили, но нас лишили 40 миллиардов долларов. А сейчас собираются налоги поднимать, внутрироссийские цены на газ намерены в два раза повысить.

- Минуточку, в так называемом Большом договоре, который в 1998 подписывали Виктор Черномырдин и Павел Лазаренко, записано, что документ действует до 2017 года, а потом может автоматически продлеваться на пятилетние сроки. Зачем же было устраивать демонстративное закрепление до 2042 года?

- Я по-прежнему полагаю, что Украина ничего не отдала. Что же касается упомянутого договора, то его необходимо было подкорректировать, что и было сделано. А аргументы, что, мол, имперская Россия нас захватит, мне бы в глаза вряд ли кто-то сказал. Но, к слову, я бы четыре миллиарда долларов за аренду базы никогда бы в жизни не заплатил. Это реальный грабеж моей страны, за который отвечают Путин и Медведев.

- Развивая газовую тему, можно предположить, что недалек тот день, когда украинская ГТС перейдет под частичный или полный контроль россиян. Будет ли это условие достаточным для того, чтобы Россия отказалась от идеи строительства газопроводов в обход Украины, или реализация зашла слишком далеко, чтобы его остановить?

- Не думаю, что Янукович готов отдать трубопроводную систему, ведь существуют законы, ограничивающие приватизацию. (Разговор происходил еще до того, как украинское руководство прокомментировало предложение Путина объединить "Газпром" и "Нафтогаз". - Авт.) Идея консорциума с участием европейских компаний довольно давняя, но нереализуемая. Во-первых, из-за юридических причин, во-вторых, из-за сложности найти желающих инвестировать несколько десятков миллиардов долларов.

Обходящие Украину трубопроводы - это отдельная история. Это - воровство, это афера. Я как бывший министр топлива и энергетики России категорически против этого. Это попытка поставить на колени транзитные страны, но из этого ничего не выйдет. Переживать Украине по этому поводу не стоит.

- Как повлияет возможная разработка сланцевых газов в Польше и Украине на монопольное положение "Газпрома" на европейском рынке? Можно ли назвать харьковские соглашения попыткой отсрочить начало разработок сланцевого газа?

- Подобного исключать нельзя, как и того, что потенциальные акционеры "потоков" могут переключиться на разработку сланцевого газа. В перспективе это может снизить цену поставок газа из России. Но пока об этом говорить рано - существуют и технологические, и экологические ограничения, не позволяющие так просто добывать сланцевый газ. Да, запасы огромны, однако и сопутствующие экологические проблемы - тоже. Польша является членом ЕС, где очень жестко регламентируются правила открытых разработок. Но в перспективе сланцевый газ - это очень серьезный аргумент. Кстати, и для Украины.

- С учетом немалых сумм, которые Россия предложила той же Науру за признание независимости Южной Осетии и Абхазии, можно ли допустить, что в цену харьковских соглашений заложено признание независимости грузинских анклавов?

- С моей точки зрения, покупать признание суверенитета является абсурдом. Признав суверенитет Южной Осетии и Абхазии, руководство России в лице Путина и Медведева совершило ошибку, поскольку этот путь ведет к развалу России. Это тоже своего рода мина, но под целостность собственной страны. Наши доморощенные сепаратисты получили мощный прецедент. Вопрос правомерен - почему если могут осетины, то не можем мы?

- Наблюдая за тем, как нынче проходили в Страсбурге дебаты о последствиях российско-грузинской войны, нельзя не заметить, что Совет Европы уже не столь категоричен. Россия получила лояльность за свою долю в бюджете организации или этому есть другие причины?

- Есть абсолютно внятная позиция Европы о непризнании суверенитета Южной Осетии и Абхазии, и она не изменилась. Ведь суть осталась прежней, хотя риторика стала более аккуратной. Впрочем, нельзя не признать, что война хотя и дело прошлое, но в Страсбурге все же надеются на политическое и дипломатическое урегулирование.

- В Страсбурге много говорилось о синдроме Косова и его влиянии на признание независимости грузинских анклавов. Есть ли основания говорить, что следующей жертвой "косовизации" может стать Крым? Туда и войска вводить не надо, а российский бюджет расходуется не только на флот, но и на поддержание социальной инфраструктуры Севастополя…

- Власть в Украине в целом и президент в частности должны отдавать себе отчет в том, что центробежные тенденции в мире распространены. Есть они и в Украине. Они, естественно, не являются фатальными - я лично не верю, что ваша страна развалится, но провоцировать ее на развал никто не имеет права. И поэтому сложно представить, что Янукович будет просить парламент признать независимость Южной Осетии и Абхазии. По крайней мере, чтобы не создавать прецедент в Украине.

- На Западе пристально ловят сигналы из России, стремясь увидеть в них признаки разногласий между Медведевым и Путиным. Как вы считаете, кому российские избиратели зачтут украинский бонус - Медведеву или Путину? И вообще, как решение украинского вопроса может отрази­ться на исходе следующих президентских выборов?

- Мне не кажется, что украинская тема будет ведущей в предвыборной борьбе. И Путин, и Медведев попытаются ее обойти, поскольку подписанные договоренности - это прямой ущерб России. Да, есть амбиции, оба хотят сидеть в Кремле. Но кресло, как известно, одно, и они никак не могут договориться, кто из них главный. Мой прогноз: Путин имеет 90 процентов шансов, Медведев - 10 процентов.

- Как, по-вашему, может сказаться достигнутый успех на украинском фронте на событиях на белорусском, ведь проект создания Союзного государства вполне претендует на звание замороженного конфликта. Как вы считаете, понял ли Лукашенко сигнал, и какую роль Кремль отводит Украине в "приручении" Белоруссии?

- Вряд ли у вашего президента в Белоруссии была такая миссия. Просто Янукович полагает, что с соседями надо общаться. Что же касается Минска и Москвы, то Лукашенко и Путин никогда не договорятся. И не потому, что у них есть какие-то нефтяные разногласия. Просто диктаторы никогда не бывают друзьями - каждый хочет властвовать над всем и делиться не хочет. Проблемы Путина и Лукашенко той же природы, что были у Гитлера с Муссолини. Европа объединилась, когда все страны стали демократиями. А два авторитарных режима вряд ли когда-нибудь объединятся. Прежде чем говорить о славянском братстве в широком смысле, необходимо, чтобы Россия стала демократией.

- Похоже, прогнозы относительно успешной оппозиционности Юлии Тимошенко оказались сильно преувеличенными. Предположения, что всплеск интеграции оппозиций вследствие харьковских соглашений будет кратковременным, вполне реальны. Какие уроки может извлечь из украинского опыта российская "Солидарность", чтобы оставаться востребованной на политической сцене?

- Произошедшее в парламенте свидетельствует о наличии крупной проблемы в политикуме. Хотя ее, на мой взгляд, следовало бы попытаться решить в юридической плоскости - есть серьезные вопросы конституционного порядка. А уроки? При решении любых проблем нужна дискуссия, а не ломка через колено. Но в России нет дискуссии, поскольку у нас "кладбище", а у вас, из-за того, что происходит в политике, - сумасшедший дом.

Беседовал Михаил Белецкий, "CN-Столичные новости"