Владимир Литвин: К нам так и не пришло понимание того, что от нас зависит, какой будет власть

Лидер блока своего имени Владимир Литвин в свое время был и главой Администрации Президента, и председателем Верховной Рады Украины. Он хорошо знает подводные течения украинской политики и реальные мотивы поступков ее главных действующих лиц. По просьбе корреспондента еженедельника "CN-Столичные новости" экс-спикер поделился своими мыслями о нынешней кризисной ситуации в парламенте и стране, а также о путях выхода из нее.

УГНЕТАЮЩЕЕ МЕЖВРЕМЕНЬЕ

- Владимир Михайлович, как бы вы охарактеризовали сегодняшний день Украины?

- Меня угнетает межвременье в украинской политике, вызывающее ощущение дискомфорта и неудовлетворенности самим собой. Из-за бесконечной неопределенности, из-за того, что тебя сегодня пытаются спровоцировать к действиям на уровне рефлекса. Нынешние украинские политики живут одним днем. Слабо отдавая себе отчет в том, что давно пребывая в политическом кризисе, страна вошла сегодня еще и в кризис финансовый. Какой еще нужен повод для того, чтобы опомниться, мобилизоваться и объединить усилия для спасения и людей, в подавляющем большинстве пребывающих на грани выживания, и страны в целом?

Но власть по-прежнему сосредоточена исключительно на политических разборках. И любые мои предложения по принятию пакета антикризисных мероприятий, и если нет бюджета на 2009 год, то закона об основных социальных расходах госбюджета, в котором были бы определены размеры минимальной зарплаты и пенсии, прожиточный минимум и социальные выплаты, чтобы люди в это неуютное время почувствовали хоть какую-то защищенность, отвергаются начисто.

Я рассчитывал, что на встрече Президента с лидерами парламентских фракций, которая прошла перед тем, как Глава государства объявил о роспуске Верховной Рады, состоится серьезный разговор по поводу общей ответственности за происходящее в стране и путях выхода из кризиса. Ничего подобного не произошло. Зато был соблюден ритуал, формальность, предусмотренная Конституцией и открывающая путь к досрочным выборам. Было удивительно слышать сообщение президентской пресс-службы о том, что все участники встречи единогласно согласились на внеочередные выборы. Ведь об этом никто ни у кого не спрашивал. Я ожидал, что это будет, пусть и запоздалое, но начало диалога. Ведь если власть прекратит говорить языком ультиматумов и принимать сиюминутные решения, то люди, по крайней мере, обретут уверенность в том, что не останутся один на один со своими проблемами.

- В связи с этим возникает такой вопрос: что нужно сделать, чтобы у нас была нормальная власть, а народ мог бы ее контролировать?

- Люди должны делать ответственный выбор. У нас традиционно выборы воспринимают как некий ритуал. Такое себе действо, которое должно продемонстрировать причастность народа к формированию власти. Вспомним прежние времена и тогдашние наши национальные особенности народного волеизъявления: человек знал, что он должен пойти на выборы, как на праздник. Что в буфете будет невиданный в повседневной жизни выбор продуктов, на весь квартал будет звучать музыка, и люди смогут пообщаться и кое-чего прикупить к праздничному столу. Тот, кто осмеливался демонстрировать особое отношение к выборам, как правило, требовал, чтобы ему починили крышу, отремонтировали подъезд, залатали дорогу.

Власть следила не за тем, чтобы состоялся реальный выбор народа, а за тем, чтобы все пришли на избирательные участки. И чтобы те или иные претензии к власти, которые изредка высказывались, были оперативно устранены. Тогдашняя власть очень внимательно к этому относилась: работая с архивами, я видел сообщения, соответствующие материалы в виде информации, докладных записок, в которых анализировались высказывания, которые оставляли люди на избирательных бюллетенях. И это была, если хотите, своеобразная обратная связь, при которой наиболее смелые позволяли себе написать свои оценки тогдашней власти. Это все внимательно анализировалось, на основании чего принимались соответствующие решения.

Люди, конечно же, отдавали себе отчет в том, что от их воли ничего не зависит. Поэтому мы и имели тогда безальтернативных кандидатов и результат - 99,9 процента за блок коммунистов и беспартийных. И вот эта традиция, эти настроения перенеслись на нынешнее время, когда власть действительно можно и нужно избирать. К нам так и не пришло понимание того, что от нас зависит, какой будет наша власть. У нас так и не появилось ответственности за наш выбор. Заходя в кабинки для голосования, мы часто действуем на уровне рефлексии, своих личных симпатий, не особо задумываясь: а что же даст стране эта партия, каковы же ее фундаментальные основы? В последнее время, особенно в 2004-м и последующие годы, у нас проходило голосование большей частью не "за", а "против".

На западе страны люди голосовали за оранжевых, чтобы не допустить бело-голубых, рассуждая примерно так: да, это люди плохие, но они наши, они предсказуемы, они понятны нам со всеми их недостатками. А на востоке и юге голосовали за бело-голубых, чтобы насолить оранжевым. Кандидаты во власть делились исключительно на "наших" и "чужих". Сейчас все мы видим, к чему это привело.

ОТБРОСИТЬ УЛЬТИМАТУМЫ

- Вы говорите о выборе народа, то есть о том, в чем народ, может быть, не разобрался. Давайте поговорим об украинских политиках и политических силах. Ведь именно они привели народ к такому состоянию. В то же время трудно сказать, что одна политсила совершенно хорошая, а другая - совершенно плохая. Чего, на ваш взгляд, им не хватает, какие у них общие недостатки? И почему люди им верят, а они каждый раз их обманывают?

- Дело в том, что люди не верят им, они голосуют, как правило, от обратного. А вот тем, кто не приемлет крайностей, кто предлагает то, что не разъединяло бы, а объединяло страну, голоса, как правило, достаются по остаточному принципу, - что упадет с этого скрипучего, тягучего избирательного воза. Что касается недостатков наших политиков, то, прежде всего, обращает на себя внимание их неумение находить взаимопонимание. Они живут по принципу компромисса по-украински.

- Это как?

- Этот принцип звучит так: одна из договаривающихся сторон должна сдаться другой, то есть оказаться побежденной. Наглядный пример: переговоры между НУНС и БЮТ по восстановлению коалиции. Они же вели их на языке ультиматумов. Но если ты хочешь о чем-то договориться, то должен сказать: я согласен учесть такие-то ваши положения, а вы согласитесь с такими-то нашими. Ведь достижение компромисса - это согласованная линия поведения. Даже если при этом не сразу достигается позитивный результат, все равно это медленное, но верное продвижение вперед, причем продвижение к стабильности. Без рывков, без надрывов, без порывов, которые противопоказаны как человеку, так и обществу.

Другой недостаток украинских политиков (который, в принципе, предопределяет первый) - отсутствие чувства ответственности. Оно атрофировано, ибо никакого контроля со стороны людей, общества нет. Чувство безнаказанности порождает вседозволенность. И это глубоко укоренилось в украинском политикуме. Никто же никого за все 17 лет независимости не спросил за результаты деятельности. Более того, чем хуже человек работает, чем меньше у него оснований быть во власти, тем дольше он там пребывает. Такой парадокс! И выходит, что у нас во власти в основном профессиональные говоруны, профессиональные бездельники, люди, которые в своей жизни, как говорят в народе, бычку хвост не закрутили. Тем не менее они учат всех жить. И в течение уже, как минимум, семнадцати лет. Все годы независимости они просто непотопляемы. И никто у них не требует отчета.

Вот смотрите: коалиция развалилась. Она почти год руководила страной. Теперь назначаются очередные вне­очередные выборы. Но кто же ответит за то, что было сделано или не сделано за последние месяцы? Я выступил с заявлением от имени нашей фракции о том, что правительственно-парламентская коалиция должна отчитаться. Люди должны знать объективную картину: в каком состоянии распавшаяся коалиция приняла страну, в каком, уходя из власти, ее оставляет. Но главное - кто в ответе за все произошедшее за этот период, как позитивное, так и негативное.

По сути дела, с начала 2005 года и до сих пор над страной проводится эксперимент. Во власти находятся представители одного политического цвета. Складывается дивная ситуация: Президент, премьер-министр, председатель Верховной Рады, правительство и парламентская коалиция - одного цвета, оранжевого, а в стране нарастают хаос и неопределенность. Очевидно, причина этого в том, что эти люди не способны интересы государства поставить выше своих личных. Идет непрекращающийся поиск врагов на стороне: кто-то что-то сделал не так, кто-то не поддержал, состоялся внешний заговор. У нас вообще такая тенденция: искать врага и находить его. Причем не в себе, а в других.

- Вы сказали по поводу ультиматумов. А есть ли такое "оружие", такие ультиматумы, которые могли вынудить Владимира Литвина действовать не так, как он хотел бы, вынудили его изменить своим принципам?

- Нет. Я уже свой путь избрал. Есть определенная черта, которую я не переступлю даже в поисках компромиссного решения. Увы, власть уже перешла все мыслимые и немыслимые пределы в унижении народа и страны как внутри Украины, так и за ее пределами. Скажите, пожалуйста, как к нам могут относиться, когда публично обсуждается вопрос, кто должен заниматься спасением украинских моряков с судна "Фаина"? Правительство кивает на Президента, Президент - на правительство. А каково слышать это родным моряков, самим морякам, если до них доходит такая информация?! Оказывается, они никому не нужны. Выходит, власти абсолютно безразлично, как после всего этого к ней будет относиться ее народ.

Народ, который должен быть уверен в том, что если с кем-то случится беда, власть сделает все, чтобы защитить жизнь и свободу даже одного человека, являющегося нашим гражданином. Вместо этого у нас происходит перепихивание ответственности с одних на других. Мало того, кое-кто еще пытается из этой ситуации выдавить для себя максимум позитивного.

О "ФАИНЕ" И "КОЛЬЧУГАХ"

- Кстати, о "Фаине" и о торговле украинским оружием, в частности, с Грузией. В прямом санкционировании этого процесса уже обвинили Президента Украины. Что вы думаете по этому поводу?

- Не имея на сегодняшний день достоверной информации, воспринимаю это как проявление конкуренции. Торговля оружием - специфическое направление в деятельности того или иного государства. Самые большие деньги зарабатываются на оружии, наркотиках, проституции и лекарствах. Поэтому всегда предпринимались и будут предприниматься попытки, чтобы, воспользовавшись моментом, зацепиться за тот или иной повод и устранить конкурента. Конечно, нам нужно дать объективный ответ на этот вопрос, сказать людям всю правду. Но сегодня я не вижу оснований, чтобы поддерживать эти обвинения.

- Тут напрашиваются аналогии с небезызвестной историей с "Кольчугами".

- Да, аналогия наблюдается, при этом прямая. Историю с "Кольчугами" в свое время хотели использовать, чтобы дискредитировать тогдашнее руководство Украины. А потом оказалось, что никаких "Кольчуг" не было. Искали и не нашли. Но никто даже слова не сказал, что эти обвинения были надуманные. Я знаю, какие обвинения пережила страна в лице ее руководства, когда был конфликт на Балканах. Тогда Украине настоятельно рекомендовали не продавать оружие Македонии, несмотря на то, что груз уже был в трюмах кораблей и, по сути дела, Украина уже не несла за него ответственности, поскольку ответственность уже несло государство, которое его приобрело. Помню, как косо длительное время смотрели на Украину: мол, она, продавая оружие Македонии, в отношении которой, кстати, не было никаких международных запретов на сей счет, якобы нарушила некие договоренности. Это был довольно непростой момент во взаимоотношениях Украины с некоторыми странами.

- Вы, по-моему, в тот период были главой Администрации Президента?

- Да, и помню, какие тяжелые переговоры проходили по этому поводу. Конечно, здесь нужно действовать очень грамотно и придерживаться принципа: то, что экономически выгодно, далеко не всегда оправдано. Нужно понимать, каким может оказаться масштаб последствий от непродуманных решений при ведении столь специфического вида бизнеса. Здесь должны быть исключительно выверенные и точные решения.

КОГДА В ТОВАРИЩАХ СОГЛАСЬЯ НЕТ…

- Когда вы были главой администрации, да и во все времена существования президентской канцелярии, в ее адрес звучали обвинения в том, что она вмешивается в политику, диктует свои условия. Но, как мне кажется, такого накала обвинений, как при нынешнем Секретариате, еще не было. Как вы оцениваете, насколько правомочно то, что сотрудники Секретариата не только указывают премьеру и министрам, что им делать, но и напрямую обвиняют их во всех смертных грехах?

- В мою бытность главой администрации во взаимоотношениях Президента с Верховной Радой как-то возник такой напряженный момент. После избрания в 1999 году Президентом Леонид Кучма изъявил желание провести инаугурацию во Дворце "Украина". Хотя, по закону, инаугурация проходит на пленарном заседании Верховной Рады Украины. Тогда я впервые столкнулся с парламентом, придя на заседание согласительного совета и передав пожелание Президента. Ряд депутатов из оппозиционного лагеря сразу ринулись в атаку. На что я им ответил: инаугурация Президента состоится при любой погоде и именно во Дворце "Украина".

Сегодня, имея определенный опыт, я могу ответственно сказать, что проявил излишнюю самоуверенность, возможно, под воздействием эйфории от победы. Ничего страшного не было бы, если бы инаугурация прошла в Верховной Раде, и было бы продемонстрировано, что Президент чтит традиции. И хотя нарушения в переносе места инаугурации абсолютно никакого не было, поскольку парламент затем принял по этому поводу соответствующее решение, осадок у меня от той истории остался. Из нее я вынес урок: нельзя пользоваться возникающими у тебя возможностями и имеющимся перевесом для того, чтобы кого бы то ни было подавить.

Что касается взаимоотношений по линии парламент - Президент и парламент - правительство, то должен сказать, что когда я работал в Администрации Главы государства, никто не имел права и не смел давать оценки премьеру. Сотрудники администрации не имели права подписать письмо премьеру. Делал это исключительно глава администрации, и начиналось письмо со слов "По поручению…". Была выработана эта корректная форма, и все ее неукоснительно придерживались. Если бы кто-то из моих заместителей, не говорю уже о рядовых сотрудниках, попробовал бы публично давать оценки, то он на следующий день был бы уволен. Соответственно, ни один министр, я уже не говорю о вице-премьерах и премьерах, ни разу не позволили себе публично сказать нелестное слово в адрес Главы государства. Тогда в этом плане действовали писаные и неписаные правила.

Конечно, это объяснялось тем, что страна не шла в разнос и не было такой степени разболтанности, которую мы наблюдаем сейчас. Естественно, дисциплинирующее влияние оказывал и тот факт, что Президент мог уволить любого министра, включая и премьер-министра, никого не спрашивая.

То, что происходит сегодня - эти взаимоуничижительные оценки, которые унижают страну, - наверное, результат общей атмосферы в отношениях на уровне Президента, премьера и Верховной Рады. Считаю, должны быть твердые этические нормы, и ни одной стороне их нельзя переходить. Если же пытаться выяснить, кто спровоцировал конфликт, кто начал первым, думаю, первоисточника не найдем. Я не сторонник того, чтобы давать оценки конфликтующим сторонам и судить, кто из них прав, кто виноват.

Надо просто раз и навсегда положить конец этой практике. Кроме властной иерархии, выписанной в Конституции, необходима иерархия взаимоотношений, которая, возможно, была бы не писаной, но соответствовала бы четким правилам человеческого общежития. Все не могут быть первыми. Но работы хватит всем.

ОЧЕРЕДЬ В КРЕМАТОРИЙ

- Не считаете, что нынешний состав Верховной Рады был обречен на роспуск? И не потому, что там собрались плохие депутаты, а просто его краткосрочная деятельность была расписана в определенных сценариях. И еще вопрос: почему не состоялась "коалиция трех"?

- Мне кажется, Верховная Рада была настоящим парламентом в 2004-2005 годах, когда не заглядывала в глаза Президенту и демонстрировала свою независимость. Когда было необходимо, отправляла в отставку премьеров, понимая, какую нервную реакцию это вызовет у Президента. Верховная Рада должна понимать свое предназначение - быть представителем народа, выражать его интересы и жестко контролировать правительство. С 2006 года у нас в стране есть парламент, но нет парламентаризма, потому что Верховная Рада стала подстраиваться или ее стали подстраивать под настроения то премьера, то Президента. Этого времени оказалось достаточно, чтобы, по сути, уничтожить не только парламентаризм, но и демократию в Украине.

Когда сегодня обсуждают роспуск Верховной Рады, я говорю: нельзя распустить то, чего не существует. Форма сохранилась, но исчезло содержание. И не единожды обращаясь к депутатам, я пытался апеллировать к их совести, чувству гордости, наконец, к инстинкту самосохранения. Многие из них напоминают мне людей, которых в свое время в фашистских концлагерях выстраивали в очередь в душегубки и крематории. А среди них находились инициаторы, которые следили за тем, чтобы очередь не нарушали, чтобы каждый шел, глядя в затылок друг другу. Таким и есть поведение некоторых лидеров фракций, которые хотят выстроить депутатов и гнать их на убой. Причем не только депутатов, а, по сути, всю страну.

Когда в 2007 году состоялись вне­очередные выборы, было сказано, что будет только помаранчевая коалиция, и никакой другой. Было заявлено: мы коалицию создали, у нас есть 228 голосов, все остальные свободны. Коалиционеры разделили между собой всю страну, все должности. Правда, не на все успели назначить своих людей, потому что разругались вдрызг между собой. Но, несмотря на это, именно наша парламентская фракция обеспечила принятие 80 процентов решений, которые одобрила эта Верховная Рада. По сути, 20 наших депутатов обеспечивали устойчивость парламента. При этом мы ничего не требовали. Но исходили из того, что нас избрали в парламент, и мы должны работать.

Однако когда обнаружилось, что распадается не просто парламент, а, по большому счету, происходит деинтеграция и деградация страны, мы заявили: если наше участие в коалиции поможет остановить этот разрушительный процесс и обеспечит работоспособность парламента, мы готовы на это. Мы понимали, что это сразу понизит наш рейтинг. Но куда важнее для нас была убежденность в том, что страну не надо гнать на выборы. Надо найти смелость признать то, что происходит в стране, и взять на себя ответственность за это. Мы не уклонялись от ответственности. Хотя гораздо проще было бы заниматься морализаторством и потирать руки от удовольствия, глядя на бесплодные попытки развалившейся коалиции наладить работу. Но это было бы нечестно.

В то же время мы предложили свое видение того, что нужно делать, как формировать бюджет, какие принять первоочередные меры. Увы, наши предложения никто из коллег-депутатов не потрудился прочитать. Вместо того мы услышали разговоры о принципах, которые свелись к ультиматумам и политическим акциям.

"ЭТО ЛЮДИ КОНФЛИКТА"

- К каким, например?

- Например, осудить агрессию России. Так сделайте проще: объявите России войну. Весь мир согласился с Меморандумом Саркози - Медведев, планом урегулирования кризисной ситуации на Кавказе, а некоторым украинским политикам "чешется" ущучить Россию. И что это даст? Украина, как минимум, потеряет рынки сбыта. Я уже не говорю о том, что с соседями нужно всегда поддерживать хорошие отношения.

Еще одно требование: немедленно ввести рынок земли. А мы предлагаем: давайте разберемся, в чьих руках находится земля, кому вы собираетесь ее продавать, и что после этого останется? В ответ - возгласы: вы, мол, ничего не понимаете в законах рынка. Чего стоят предписания о том, что в 2008 году страна обязуется вступить в НАТО, а через десять лет - в Европейский Союз? Украину туда не принимают из-за того, что в стране нет политической стабильности. Ибо ни НАТО, ни Евросоюз пока еще ни одной стране не помогли решить проблему политической стабильности.

Тогда-то мы и заявили о нежелании принимать участие в этих игрищах. И обратились к тем, кто пытался реанимировать парламентское большинство со словами: вы не хотите, чтобы был серьезный разговор, чтобы была коалиция, вы хотите роспуска Верховной Рады, но при этом пытаетесь как можно больше фракций и депутатов втянуть в свои разборки, дискредитировать их, чтобы потом твердить о том, будто для вас крайне важны ваши принципы, от которых вы не отступите.

Мы сделали заявление, в котором сказали: если Президент с премьером не разговаривают, о какой коалиции, о какой работе может идти речь? Вот почему мы заявили, что не желаем участвовать в "разводках", организованных этими людьми. Людьми, которые не понимают, что происходит в стране, не знают, что нужно делать, и могут быть востребованы только тогда, когда есть конфликт. Это люди конфликта, эти люди и политические силы - разрушители. Они не способны ничего построить.

Если пытаться подложить им руки - они их отдавят. Казалось бы, не умеете распорядиться властью, отдайте ее другим. Пусть другие работают. Так нет же! Они не хотят отказываться от власти. Коалицию развалили, правительство имитирует бурную деятельность на благо страны, а основные жизненно необходимые законы, бюджет не принимаются. Кризис углубляется. Какие еще нужны аргументы в пользу того, что страна нуждается в существенном обновлении власти?

Беседовал Алексей Петруня, "CN-Столичные новости"