Владимир Мамонтов: Битва идет не за русский язык, а за русскую трубу

С каждым годом Украина и Россия отдаляются друг от друга, несмотря на многовековую историю и дружбу. Почему так происходит? Поразмышлять над этой проблемой мы решили с известным российским журналистом Владимиром Мамонтовым. Свой путь в большую журналистику он начал с "Красного знамени" (Владивосток) и "Советской России" (Хабаровск). В конце 1990-х стал главным редактором "Комсомольской правды". Последние три года - главный редактор "Известий". Будучи по натуре либералом, он в то же время не является противником жесткой политики Кремля. Его кредо: не только представлять борьбу идей и людей, но и оставаться в зоне здравомыслия.

"ВАМ ШАШЕЧКИ ИЛИ ЕХАТЬ?"

- Владимир Константинович, вы согласны, что сегодня между нашими странами идет информационная война?

- Я бы так не сказал. Информационная война была во время грузино-осетинского конфликта, когда решали вопрос, кому принадлежит победа. Говоря о той войне, вспоминается такой анекдот: человек, вызвав такси, увидел, что там нет шашечек. "Позвольте, вы же не такси", - удивляется он. Измученный таксист устало отвечает: "Вам шашечки или ехать?" Как мне представляется, на Кавказе России нужно было ехать: защищать своих граждан, отвечать за оскорбления и убийства. А то, что происходит сейчас между Россией и Украиной, - это лишь артподготовка. Но от этого не менее "погано", как говорят украинцы.

- Чем же у нас так "погано"?

- Думаю, все нормальные люди никогда не согласятся с тем, чтобы лица, подобные Шухевичу, Бандере или Мазепе, были признаны героями. Хотите - делайте их таковыми. Но только тогда, дорогие партнеры, не рассчитывайте, что мы это полюбим. В России прекрасно понимают подоплеку этих событий: Украину всеми силами пытаются втащить в НАТО, превратить в санитарную границу с РФ. Безусловно, у вас - американский ставленник. Мы это тоже прекрасно понимаем. Вам труднее.

В конце концов, речь идет о вашем президенте. И вы не можете в силу ряда причин говорить об этом прямо. Ну а нам-то кто мешает? У нас - простота в оценках по поводу того беспутного отношения к собственной стране, которое демонстрируют ваши политики. Это - огромный "раздрай", который мы наблюдаем с сердечной болью. С чувством изумления видим, как постепенно украинцы поддаются на пропаганду, на те усилия, которые предпринимаются, чтобы разъединить два народа. Кое-кто преследуют личные интересы, и поэтому Россия ему не нужна или представляет опасность. Определенная группа лиц внутри и вне Украины ведет эту работу.

- Хотите сказать, что у вас такой "группы" нет?

- Цепочка этих событий ведет к тому, чтобы и в России была подобная марионеточная власть с центром в Вашингтоне. Но вряд ли это произойдет. По крайней мере, мы все сделаем, чтобы такое не случилось. И это надо учитывать не только Украине. Еще недавно был такой интересный расчет: мол, россияне в Осетии промолчат, им это невыгодно. Да! Нам невыгодно в политическом отношении.

В Чечне мы отстаивали одни принципы (территориальная целостность РФ), а теперь - другие (право нации на самоопределение). Разговоров может быть много. Но, вероятно, следующий вариант мирового устройства будет выглядеть так: если это позволено решать одним, то это, наверно, будет позволено и другим. И дело не в том, что позволено, а в том, что кто себе позволит, тому и позволят. После Югославии и Косова американцы должны понимать, что может измениться отношение и к ним: кто-то будет проводить свою политику, отстаивать свои интересы любыми средствами.

ЭЙ, СОЮЗ, "НЕ СОЮЗЬ" МЕНЯ...

- Быть может, чтобы подружиться, нам снова нужно объединиться?

- Не думаю, что надо возращаться в Советский Союз. Нам следует возродить тесные экономические связи, наладить общие исторические и культурные отношения, отменить использование черных списков. Нужны перемены и в политическом устройстве Украины. Свергать власть извне и ставить другого человека - нелепо. Это вы сами можете сделать. Мне кажется, что руководитель ваш не пользуется какой-либо серьезной поддержкой в обществе. У вас есть и другие персонажи - довольно любопытные и амбициозные. Часть вашей элиты - абсолютно прозападная, проамериканская. Какую политориентировку нужно выбирать? Может, сначала нужно разобраться с давлением. То Украине казалось, что она находится под давлением России, теперь она пытается доказать, что не находится под давлением Америки.

- Как в России расценивают заявления о том, что Янукович и Тимошенко выполняют заказы Кремля?

- Это такие персонажи, о серьезных договоренностях с которыми у России иллюзий нет. Откуда мы знаем, за что они воюют? У вас очень весело. А мы можем только сожалеть, вздыхать и обижаться за то, что некоторые у вас называют Великую Отечественную войну "советско-нацистской". Это предательство и страшная глупость. То, что Берию считают чудовищем, согласен. Но институт, возле которого я проезжаю каждый день, все равно называют бериевским. Ведь под его руководством создали атомную бомбу. В отличие от вас, мы свою историю помним.

- И Полтавскую битву тоже помните? У нас уже считают, что нужно омечать 300-летие, но не победы над шведами, а "украинско-шведского союза"...

- Это ваши проблемы. Покупайте у нас газ по мировой цене и сами разбирайтесь, где у вас Полтава. Хоть с Карлом, хоть без оного. "Незалежність" - красивое слово, озвученное в духе стратегических интересов государства под названием Украина. Но куда вам идти? Если в Евросоюз, тогда понятно. В Единое экономическое пространство с Россией - тоже хорошо. Не рвать и не портить отношения с американцами – тоже замечательно. Однако есть основания думать, что и на Западе не все так просто: там ощущают большую опасность кризиса, в том числе и ресурсного. Мы же понимаем, ради чего это все происходит. Битва идет не за украинский или русский язык, а за русскую трубу, за природные ресурсы - нефть, воду, лес. А это находится скорее в России, чем в США. Просто у нас при власти такие лидеры, которым надоело быть лицемерами.

То, что произнес Путин в своей мюнхенской речи, отлично знают западные коллеги. И если их заставить прекратить лицемерить и вести бесконечную игру в политкорректность, они в принципе будут с ним согласны. Ваши люди нам говорят: "Мы сейчас проводим демократические преобразования, стремимся приобщить весь мир к тому пониманию идеологии и ценностей, которое представляется нам единственно верным и нужным. И это мы будем добиваться любыми способами". И в то же самое время абсолютно ясно лезут к нефти и газу. Потому что без этого трудно. Под вопросом само существование определенной части цивилизации. Ну так давайте вместе решать. Нам нужны ваши технологии, нам нужны ваши мозги, нам много чего нужно вашего. Или мы - варвары? Или с нами нельзя договориться?

- Кажется, Ющенко с вами уже договорился. Помните заявление Путина: мол, страшно подумать, что ракеты России могут быть нацелены на Украину...

- А вашему руководству лезть в НАТО не страшно? Ну так верьте, что натовцы вас защитят. Какие проблемы? Будете верить в НАТО, а мы будем верить в то, что если понадобиться, ни перед чем не остановимся. Вам такая логика нравится? Мне - нет.

"ВАЛИКО! КУДА ТВОЙ ЛАЙНЕР УБЕЖАЛ?"

- Говорят, у нас разные государственные подходы: как ни строй Россию, получается Византийская империя, как ни строй Украину, получается Запорожская Сечь...

- Историческая стереоскопия иногда полезна. Сейчас в нашем обществе обсуждается фильм отца Тихона "Византийский урок". Он впервые говорит о том, каким "светочем" была Европа: крестоносцы, завоевав и разграбив Византию, перетащили себе ее богатства и культуру. Мы тоже отдаем себе отчет в том, что в Украине всегда стремились к Европе, к независимости. Но как оригинально это делали: обязательно присасывались к кому-то (то к Германии, то - к России) и... обретали новую зависимость. На разных исторических путях мы были вместе. Разные части Украины были инкорпорированы в разные государства. Это тоже факт.

А Россию, как ее ни назови - империей византийской, царской или советской, - она в силу определенных причин либо прибирала земли к рукам, либо принимала тех, кто к ней тянулся. Возьмем, к примеру, ту же Грузию. У меня была дискуссия со старейшим сотрудником "Известий", который в запале заявил: мол, вы грузин завоевали. Я посоветовал ему выпить воды, а заодно обратиться к истории: в начале XIX века Грузия, испытывая колоссальное давление со стороны персов, турок и всех кому не лень, сама в Россию попросилась.

Многочисленные грузинские князья-разбойники, не имевшие ничего, кроме напыщенных титулов, были приняты в Петербурге на высоком уровне: их приравняли к нашей аристократии. О каком завоевании идет речь? Вспомните, какую роль играли грузины в России, сколь велики их заслуги. Возьмем, к примеру, генерала Багратиона, героически погибшего во время войны с Наполеоном, или младшего сержанта Кантария, водрузившего знамя Победы над рейстагом.

- Или Сталина-Джугашвили, кинувшего полстраны в лагеря...

- Ну и что? Мы за это время в стольких перепетиях поперебывали. В том числе и с Украиной. Отменить историю невозможно. Вы только-только вылезли из-под Союза. Так побудьте же хоть немного самостоятельными. Посмотрите: кто - друг, кто - враг. Определитесь. Так нет же! Хочется немедленно прилепиться к Евросоюзу, к Америке. Не хотите пожить самостоятельно?

- Попробуй поживи: что, если "русские придут" и...

- Нет, не придем! Захотите - сами придете. Нет у нас никакой ненависти! Даже после войны с Грузией россияне не ухудшили своего отношения к грузинам. Как работали у нас грузинские рестораны, так и работают. Как, извините, грузинские воры в законе руководили преступным миром, так и руководят. Мои грузинские друзья остались моими друзьями. На улицах России нет плакатов типа "Бей грузин!". Нет! Есть лишь чувство огромного сожаления, что они заврались, что некоторых из них зазомбировали.

- Вы имеете в виду актера и певца Вахтанга Кикабидзе, отказавшегося от ордена Дружбы, которым президент РФ удостоил его в июле этого года?

- Он отказался и от своих концертов в России. Раньше наш народ понятия не имел, кто такой Кикабидзе на самом деле. Его воспринимали как летчика Валико Мизандари, главного героя фильма "Мимино" (по-грузински - "сокол"). Он то и дело попадал в смешные и грустные ситуации. Помните, Кикабидзе пел песню со словами: "По аэродрому лайнер пробежал, как по судьбе"? Всю свою славу он заработал у нас. Еще при Союзе. Конечно, у Вахтанга есть свои взгляды, но мы представляли его как Валико: Мизандари никогда бы так не поступил. В народном сознании это вызывает определенное изумление.

- Как в России оценивают войну на Кавказе?

- Согласно соцопросам, от 70 до 90 процентов населения одобряют действия руководства России. Это были открытые вопросы. Я думал, что народ будет мотиватировать это с геополитической точки зрения: мол, это нам важно. Ничего подобного! Главная мотивация была нравственная. В народном сознании все выглядит проще: "А кто же еще их (осетин) защитит, на них же напали. А там - наши граждане и миротворцы. Что же, мы их оставим?" Да мы туда в жизни не полезли бы, если бы Саакашвили не начал. Думаю, после войны на Кавказе европейцы тоже с облегчением вздохнули. Теперь ситуация более или менее понятна. Дежурным порядком можно обвинять Россию в нарушении территориальной целостности, а в глубине души сознавать: такая определенность лучше, чем бесконечное подвешенное состояние.

- После этой войны Медведев, наверное, не скоро к нам пожалует?

- А о чем России с Украиной сегодня говорить?

Беседовал Валентин Ковальский, "CN-Столичные новости"